La mauvaise pente...

Forum général de discussion sur le site Ixus.net. Dans ce forum nous vous signalerons les améliorations du site. N'hésitez pas à nous donner vos impressions dans cette rubrique, elle est faite pour ça.

La mauvaise pente...

Message par jibe » 13 Juil 2012 01:43

Salut,

Bon, je suis en train de m'emmerder chez un client avec du M$ et ça me met de mauvais poil, alors je serai bref. (enfin... par rapport à d'habitude :oops: :lol: )

Si j'en juge par l'absence de réponse (qui peut certes avoir d'autres raisons), il semble que cillor ait été vexé de mon intervention, comme l'a été Djenocide de celle de jdh.

J'entends déjà mes détracteurs me traiter à nouveau de bon à rien et m'accuser de toujours la ramener quand ce n'est pas le moment. Alors je prends les devants.

Faut-il s'affoler de telles réactions ? Un membre incapable de remplir un formulaire est-il bien à sa place sur un forum qui se veut d'un niveau expert ?

Bien sûr, on peut et on doit s'interroger sur la manière de faire respecter l'ordre et celle de faire comprendre aux assistés qu'ils ne seront les bienvenus que lorsqu'ils cesseront de se comporter en assistés. J'ai d'ailleurs incité plusieurs fois à débattre sur ces questions. Quoi qu'il en soit, je crois que ces départs qu'on nous jette plus ou moins violemment à la figure sont un mal nécessaire.

La recrudescence des posts après le passage en PhpBB3 des anciens forums comme le succès de l'ouverture de phénIXUS avec les anciens qui sont revenus me laissent penser qu'un forum spécialisé, avec des fils de qualité, suscite beaucoup d'intérêt et que des responsables travailleurs et réactifs assurent le succès. Malheureusement, pour des raisons historiques (seulement ? peut-être pas... à chacun d'y réfléchir !), on traine une foule d'assistés ingrats quand ils ne sont pas irrespectueux. Il faut arriver à les éliminer ou les ramener dans le droit chemin pour que les experts, au lieu de fuir, recommencent à affluer.

Reste à voir quelle est la bonne méthode, mais je ne pense pas que la fermeté que jdh et moi avons montré soit une si mauvaise méthode que ça.

Ce qu'il faudrait, c'est simplement que chacun cherche à maintenir le cap plutôt que toujours se plaindre de ceux qui essaient de le faire et de les critiquer...
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L'idée que quand on n'a pas quelque chose, on puisse se bouger pour l'avoir, c'est une démarche qui parait absolument normale pour les gens du Logiciel Libre et totalement surnaturelle pour tout le reste de la population. (Benjamin Bayart)
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Re: La mauvaise pente...

Message par jdh » 13 Juil 2012 07:29

On ne va pas s'arrêter à un gus qui "prétend" que le formulaire n'est ni clair ni simple à remplir, et qui "menace" d'aller sur un autre forum. Il s'agit juste de quelqu'un qui n'a pas encore compris que, "rassembler ses idées" n'est pas utile pour résoudre un problème.

Ce qui serait gênant, c'est que chaque fil se termine comme cela ...
Heureusement, il y a, aussi, des nouveaux qui comprennent la nécessité de passer par le formulaire ... et qui le font bien en plus !
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Re: La mauvaise pente...

Message par Cool34000 » 13 Juil 2012 07:47

Salut,

Comme le dit jdh, si on devait s'affoller et tout remettre en question au 1er post qui part en vrille, PhenIXUS serait déjà fermé !
Je pense que vous avez tout fait pour eviter des cas (navrants) comme le post de djenocide... Il n'y a rien de plus à part lui souhaiter bonne chance dans ses recherches... PhenIXUS se passera très bien de lui, et lui de nous.

Le plus important, c'est de ne pas se mettre en colère... De ne pas se laisser ronger par de tels comportements car ils sont inévitables et font partis de la vie d'un forum comme de la vrai vie d'ailleurs !
Il n'y a rien à faire d'autre, il n'y a rien à attendre de plus... C'est la vie !
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Re: La mauvaise pente...

Message par philippe_PMA » 13 Juil 2012 18:43

jdh a écrit :On ne va pas s'arrêter à un gus qui "prétend" que le formulaire n'est ni clair ni simple à remplir, et qui "menace" d'aller sur un autre forum. Il s'agit juste de quelqu'un qui n'a pas encore compris que, "rassembler ses idées" n'est pas inutile pour résoudre un problème.

Ce qui serait gênant, c'est que chaque fil se termine comme cela ...
Heureusement, il y a, aussi, des nouveaux qui comprennent la nécessité de passer par le formulaire ... et qui le font bien en plus !


Il me semble ;)
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Re: La mauvaise pente...

Message par jdh » 13 Juil 2012 19:15

@philippe_PMA : évidemment !

Le formulaire, par la petite contrainte qu'il impose, peut permettre de mieux comprendre son problème, ce qui est déjà intéressant.
Mais, avantage clair, il formate et fournit des informations ...
L'intelligence artificielle n'est rien à côté de la stupidité naturelle.
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Re: La mauvaise pente...

Message par gières » 13 Juil 2012 20:23

Bonsoir,

Pour éviter "que chaque fil ne se termine comme cela", ne serait-il pas plus simple et moins bileux de mettre la "formule courtoise" préenregistrée demandant de remplir le formulaire... et rien de plus.

Et d'ignorer le message tant qu'il n'est pas rempli. Voire le bloquer ou, pourquoi pas, le supprimer automatiquement au bout de 48 h, si les admin considèrent qu'il n'est pas "sain" pour le niveau du forum que n'importe qui y réponde et qu'il faut maîtriser les échanges.

Mais dépenser de l'énergie pour rappeler à chaque fois pourquoi il faut respecter le règlement me semble inutile... et chronophage.
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Re: La mauvaise pente...

Message par jdh » 13 Juil 2012 20:46

Le texte (honteusement pompé d'après Jibe) est

Bonjour,

Un formulaire a été créé pour que toutes les précisions nécessaires soient apportées, permettant ainsi une aide plus efficace et rendant les sujets plus compréhensibles. Il doit être utilisé obligatoirement et être rempli complètement.

Merci donc d'éditer votre post et de le reformuler en utilisant le formulaire.
Cela me semble parfaitement courtois et facile à comprendre. D'autant plus que ce n'est que le rappel de la charte que l'on est sensé lire avant de s'inscrire ...

Sinon, ce que j'ai écrit à djenocide était juste une réaction instinctive et, en effet, inutile puisqu'il n'y a même aucun retour ...
L'intelligence artificielle n'est rien à côté de la stupidité naturelle.
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Re: La mauvaise pente...

Message par Argenlos » 13 Juil 2012 20:54

Bonsoir,

Jibe et Jdh, on fait du bon boulot. Ou est le soucis? Les autres.

Jibe, tu te casse trop la tête avec ce genre de "client ingrat", à la trappe et point.
On voie bien que tu essais d'arrondir les angles, de bien faire comprendre et d'expliquer l'utilité du formulaire.
Cela démontre au moins une qualité chez toi. Altruiste?

Bon fini la flatterie, passons à ce qui fâche :lol: :)

Cela n'a pas trop de lien avec les posts présentés par Jibe, mais ...
Si je peux me permettre, ne serait-il pas plus approprié d'utiliser les formules pré-établi avec aucuns commentaires supplémentaires?
Plus il y a de texte personnalisé, plus il y a de point d'accroche pour contester la modération.
Ainsi, les "ingrats" ne rebondiront pas sur la modération "personnalisée", même si cela par d'un sentiments d’altruisme.
Après ce n'est que idée :)

On contrôle les posts, on modère par les textes pré-établis et seulement si c'est vraiment nécessaire on ajoute un texte personnalisé. Je pense que les textes pré-établie sont très claire pour ceux qui veulent les comprendre et en prendre compte.

Cordialement,

[Edit 21:58]: Non mais pas le temps de se retourner que gières et Jdh ont déjà posté une réponse qui va dans le même sens que ce que je pensais. Ok, ok, j'écris lentement. :p
La bonté est si rare dans notre monde que lorsqu'elle est prodiguée elle engendre la suspicion.
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Re: La mauvaise pente...

Message par jibe » 13 Juil 2012 21:38

Salut,

jdh a écrit :Ce qui serait gênant, c'est que chaque fil se termine comme cela ...
Heureusement, il y a, aussi, des nouveaux qui comprennent la nécessité de passer par le formulaire ... et qui le font bien en plus !

C'est vrai que j'étais trop pessimiste hier soir et que j'aurais probablement mieux fait de ne rien poster à cette heure et dans ces conditions. Preuve que l'oisiveté (pendant que les traitements s'effectuaient...) est mère de tous les vices !

Merci de rappeler, jdh, que d'autres comprennent la nécessité du formulaire et s'appliquent à le remplir : j'avais aussi constaté cela, je crois que je l'avais souligné. Je suis assez satisfait d'ailleurs du "succès" (comprendre la bonne utilisation + l'efficacité) de ce formulaire... qui mériterait comme prévu d'être proposé systématiquement. Une chose que je ne peux pas faire n'ayant pas les droits, mais que j'aimerais bien voir mise en place au plus vite !

En fait, c'est ce que je voulais faire comprendre hier soir : la mise en place de certaines choses, dont une bonne partie décidées dès avant l'ouverture des nouveaux forums, seraient un moyen bien plus positif de montrer que phénIXUS est un forum bien tenu et de faire en sorte que les parasites et autres assistés s'éliminent d'eux-mêmes ou dès le premier rappel à l'ordre.

jdh a écrit :Le formulaire, par la petite contrainte qu'il impose, peut permettre de mieux comprendre son problème, ce qui est déjà intéressant.
Mais, avantage clair, il formate et fournit des informations ...

Tout à fait : ce sont bien les objectifs que nous visions lorsque nous avons décidé de sa mise en place.

J'aimerais simplement qu'on n'en oublie pas un troisième qui me parait important également : la fonction que j'appellerais "autotest-barrière". En effet, si je suis capable de me soumettre à cette (petite) discipline et que je parviens à remplir à peu près correctement ce formulaire, je suis capable de parler avec des experts et d'essayer de comprendre ce qu'ils me disent ou au moins de leur demander des explications complémentaires, et cela même si je suis un débutant qui débute tout juste ses tous premiers débuts. Si je n'en suis pas capable, quel que soit mon niveau, ce forum ne pourra rien m'apporter. Si maintenant j'ai un minimum d'intelligence pour le comprendre, je vais immédiatement voir ailleurs. Sinon, un rappel à l'ordre comme prévu devrait suffire, sinon il n'y a pas à hésiter : une sanction lourde doit tomber sans attendre. Comme le dit si bien Cool34000 :

Cool34000 a écrit :Il n'y a rien de plus à part lui souhaiter bonne chance dans ses recherches... PhenIXUS se passera très bien de lui, et lui de nous.


@gières : tout à fait d'accord avec toi, c'était d'ailleurs mon objectif de départ. Et puis, on se laisse influencer ou on réagit au contexte, on dévie, mais comme tu le soulignes c'est un peu dommage !

En fait, pour la question du formulaire, j'avais demandé la clémence jusqu'à fin Mai. C'est largement dépassé, donc tout nouveau fil ne présentant pas un formulaire correctement rempli (sauf bien sûr s'il a un autre but que la demande d'assistance !) devrait faire l'objet immédiat, par un modo ou un gourou, du rappel à l'ordre prévu et être suspendu.

jdh a écrit :Le texte (honteusement pompé d'après Jibe)

Non, pas "honteusement pompé" : "prévu à cet effet dans les règles du forum" ;) L'auteur importe peu (sauf qu'un autre que moi aurait peut-être trouvé une meilleure formule !)

C'est d'ailleurs ce que dit Argenlos :
Argenlos a écrit :Si je peux me permettre, ne serait-il pas plus approprié d'utiliser les formules pré-établi avec aucuns commentaires supplémentaires?
Plus il y a de texte personnalisé, plus il y a de point d'accroche pour contester la modération.
Ainsi, les "ingrats" ne rebondiront pas sur la modération "personnalisée", même si cela part d'un sentiments d’altruisme.

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Re: La mauvaise pente...

Message par jibe » 14 Juil 2012 23:10

Salut,

Je n'ai pas encore fini de lire les posts publiés pendant mon absence... Et j'en découvre un ce soir sur lequel je voudrais faire quelques commentaires, parce que c"est un sujet brûlant qui revient très souvent... et dont il était plus ou moins question dans ce fil. Peu importe d'où vient cette citation (tronquée pour les parties sans intérêt hors du contexte) : ce n'est qu'un spécimen parmi toutes celles du même genre :
Ce post est la goutte d'eau qui fait déborder le vase! j'avais fui le forum Ixus à cause de l'ambiance délétère qui y régnait. mais le naturel revient vite au galop... Il est quand même paradoxal que sur Phenixus (comme avant sur Ixus) ce soit (généralement) certains modos qui trollent et que ce soit aux participants de leur rappeler les règles de bienséance!
[...] quel que soit ses talents et contributions, ce n'est pas en insultant ou en jetant, souvent brutalement, les posteurs, qui sont de tout niveau, que l'on contribuera au succès [...]

Il y a bien sûr deux points de vues qui ne parviennent pas à se rejoindre : celui du débutant, qui vient demander un peu d'aide, et qui trouve à juste titre ou non qu'il est mal reçu, et celui de ceux qui tentent de l'aider qui voudraient bien arriver à lui faire comprendre que sa manière de faire n'est absolument pas la bonne.

Pourtant, comme jdh le rappelait hier, il y a des fils où tout se passe très bien malgré le fait que leur initiateur soit un débutant de très bas niveau.

Pourquoi ? Parce qu'il y a un respect mutuel, et donc la bienséance réclamée dans la citation ! Alors, où est le problème ?

Simplement que chacun doit rester bien à sa place. Un membre débutant qui demande de l'aide mérite autant de respect que n'importe qui d'autre, mais doit bien être conscient qu'il est demandeur, quand ceux qui essaient de l'aider prennent sur leur temps libre pour partager leurs connaissances. Il y a inévitablement un décalage dans la relation qui est un fait incontournable et qui ne doit surtout pas être oublié, ni par l'un ni par l'autre. Et surtout, qui doit être accepté.

Ça ne ressort pas dans cette citation, mais on lit souvent que ceux qui tentent d'aider se prennent pour des dieux et méprisent les débutants. Pour les connaître de longue date, je peux affirmer que ce n'est pas du tout le cas. C'est une simple impression créée par le décalage entre celui qui sait et celui qui demande des explications, qui peut être très amplifiée par certaines réactions effectivement exagérées de "celui qui sait".

Il faut bien comprendre que "celui qui sait" passe beaucoup de temps à partager son savoir, et souvent à participer activement à la création, à la documentation ou à la promotion de logiciels libres. Et qu'il se trouve malheureusement très souvent confronté à des gens qui demandent de l'aide mais en ayant une démarche qui présente au moins un de ces défauts :
  • Non respect de la charte (dont le but essentiel est d'apaiser les relations et faciliter la compréhension du problème et donc la recherche de solution),
  • Impolitesse, ingratitude... voire arrogance quand ce n'est pas pire,
  • Ignorance des consignes et conseils donnés,
  • Non réponse aux questions posées, aux tests demandés...
  • Manque manifeste de recherche ou d'investigation,
  • Attitude plus ou moins manifeste d'assisté qui attend qu'on résolve ses problèmes à sa place... quand il ne s'agit pas de lire pour lui les documentations !
  • etc.

Si cela n'arrivait qu'épisodiquement, ce ne serait pas grave. Mais quand cela devient trop fréquent, comme c'est hélas le cas ici, ça devient assez insupportable et "celui qui sait" finit par avoir des réactions trop vives ou simplement trop rapides.

Comment tenter de remédier à ce problème ?

---> Pour "ceux qui savent"

Il faudrait, bien sûr, éviter de réagir trop vite ou trop fort, essayer de se mettre à la portée des débutants... Mais c'est plus facile à dire qu'à faire et je suis le premier à me laisser entraîner à réagir lorsqu'un des défauts cités ci-dessus apparait.

C'est la raison pour laquelle, lorsque j'ai lancé le projet phénIXUS, j'ai voulu mettre en place des textes pré-établis répondant à chaque situation. Ils permettent de réagir, de rappeler à l'ordre si besoin, tout en restant neutre et courtois et surtout d'avoir la même attitude pour tous, quelque soit le niveau.

J'ai voulu aussi - en totale opposition avec la charte des anciens forums qui voulait que seuls les modos fassent des remarques - que tant les modos que les gourous, voire même les simples membres, puissent se servir de ces textes. Parce que je sais d'expérience - et cela a été largement prouvé sur Ixus ! - qu'il est impossible de ne pas réagir, et donc ces textes pré-établis permettent à la fois de canaliser cette inévitable réaction et d'autre part de la rendre identique pour des cas similaires, quelque soient les intervenants.

Je pense donc que nous devons tous faire un gros effort pour
  • Se contenter de réagir en utilisant ces textes et s'abstenir autant que possible de commentaires personnels
  • Les écrire en vert (ou rouge-orangé pour les choses impératives ou très importantes), pour bien montrer qu'il s'agit d'une intervention de modération, nécessaire et expliquée dans le texte,
  • Réagir assez tôt pour ne pas laisser la situation s'envenimer, et pouvoir réagir le plus modérément possible,
  • Nous montrer solidaires et faire respecter ces interventions (quitte à laver notre linge sale entre nous en cas de désaccord)
  • Et bien sûr, chaque fois que c'est nécessaire ou simplement possible, compléter ou améliorer ces textes pré-établis.

---> Pour les "demandeurs"

Beaucoup de temps a été passé pour mettre dans le wiki toutes les consignes et conseils nécessaires pour que vous puissiez obtenir au plus vite et dans les meilleures conditions possibles l'aide dont vous avez besoin. Je ne vais pas y revenir : je crois que tout y est ! Et je ne crois pas qu'il y ait qui que ce soit, même de très faible niveau, qui puisse dire qu'il a scrupuleusement suivi tout cela et a malgré tout été mal reçu.

Vous attendez aide et attention de notre part, ne doutez pas que notre volonté est de vous les apporter. Accordez simplement autant d'attention à suivre nos conseils et répondre à nos demandes que vous en attendez de notre part, et tout ira très bien.

Et surtout, ne vous vexez pas et encore moins ne nous considérez comme arrogants lorsqu'on vous renvoie sur le site de C. Caleca ou autre site donnant les bases indispensables : c'est simplement que nous constatons qu'elles vous manquent ou qu'elles sont incomplètes et que leur bonne compréhension est indispensable à la résolution de votre problème.

Une dernière chose : les modérateurs et gourous ont été choisis parmi les membres les plus assidus et compétents. Ils suivent régulièrement les discussions et interviennent chaque fois que nécessaire, et ne manquent jamais de se compléter ou corriger mutuellement chaque fois que c'est utile. L'exactitude de ce qu'ils affirment n'est donc contestable que dans des cas exceptionnels. Quant à leurs décisions de modération, pour les mêmes raisons, elles ne sont contestables que selon une procédure précise.
jibe. En vert ou en rouge-orangé : je modère - En noir ou autre couleur : je parle à titre personnel.

L'idée que quand on n'a pas quelque chose, on puisse se bouger pour l'avoir, c'est une démarche qui parait absolument normale pour les gens du Logiciel Libre et totalement surnaturelle pour tout le reste de la population. (Benjamin Bayart)
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